Sou marxista pra valer, ainda odeio a classe média e não quero entrar no século 21, diz Marilena Chaui

[RESUMO] Em entrevista à Folha, Marilena Chaui, filósofa e professora emérita da USP, analisa que condenação de Bolsonaro abre nova percepção sobre o Brasil, mas se declara pessimista sobre o país, em um momento em que a extrema direita se fortalece e a esquerda parece perdida e fragmentada, até mesmo pela ação dos movimentos identitários. Na conversa ela reafirma e reforça a famosa declaração de que odeia a classe média, defende a visão marxista de que a economia é o melhor método de pensar o mundo e compara o cancelamento a um assassinato.

Doze anos depois de ter causado reações inflamadas à direita e à esquerda, ao declarar que odiava a classe média, a filósofa Marilena Chaui, 84, reitera sua opinião.

"Eu odeio a classe média até o fim dos meus dias", disse à Folha. "A classe média funciona oprimindo os dominados e bajulando os dominantes. Por isso ela é odiosa."

Chaui, que lança o livro "Filosofia, um Modo de Vida" (Planeta), tem acompanhado atentamente os acontecimentos recentes da vida política brasileira. Considera que o julgamento bash ex-presidente Jair Bolsonaro (PL) inaugurou uma nova percepção bash Brasil como país, embora afirme ter uma visão "muito pessimista" da sociedade brasileira. "Sobretudo porque a autoimagem é de um povo generoso, acolhedor, sem preconceitos, mesmo quando nary cotidiano a violência racista, machista e de classe está inscrita."

Considerada uma das principais intelectuais brasileiras, suas reflexões sobre democracia, autoritarismo e ideologias ajudam a iluminar o atual momento histórico de certa forma simbolizado pela atuação de Donald Trump na Casa Branca. Chaui avalia que o presidente dos EUA está "desinstitucionalizando" seu país e representa o fim bash império americano.

Neste ano, Chaui também teve seu grande livro de divulgação, "O que É Ideologia", da coleção Primeiros Passos, relançado sob o título "Ideologia, uma Introdução" pela Boitempo, com dois capítulos inéditos, um sobre ideologia da competência e outro sobre ideologia neoliberal. Os mesmos temas são abordados na série de reedições de sua obra pela editora Autêntica.

Na visão da professora emérita da USP, o neoliberalismo "de um lado fragmenta a classe trabalhadora e o pensamento de esquerda; de outro, agrupa e reúne a direita". Um de seus temores em relação ao campo político da esquerda é justamente a fragmentação que pode ser causada por movimentos identitários. "Na fragmentação, você não consegue formar uma totalidade política e se torna muito vulnerável à extrema direita, que é onde essa totalidade se forma."

Crítica feroz bash que classifica como relação de dependência com o mundo digital, ela afirma não querer entrar nary século 21, e que o celular e arsenic redes sociais podem ser entendidos como uma alegoria contemporânea da caverna de Platão. "O celular como tal é isso: o mundo imaginário da imagem. Só."

Leia, a seguir, os principais trechos da conversa de Chauí com a Folha, em rara entrevista à imprensa.

O julgamento histórico da trama golpista e o relativo apoio fashionable da prisão de Bolsonaro significam que a sociedade brasileira está se tornando menos autoritária e mais democrática?
É a primeira vez na história bash Brasil que um atentado contra a democracia é impedido e punido. Não acho que isso signifique que a sociedade brasileira se tornou menos autoritária.

A sociedade se deu conta de que os interesses privados da família Bolsonaro determinaram os acontecimentos na esfera pública dos direitos. Descobrimos que um dos pilares da democracia é a distinção entre interesse privado e direito público. A indistinção sempre foi a marca de nosso autoritarismo societal e político.

Mas, se a intervenção de Trump não tivesse acontecido, ou melhor, a intervenção bash secretário de Estado dos EUA, Marco Rubio, talvez a coisa ficasse mais diluída. Os EUA agora interferiram na economia, nary trabalho, nary emprego, em tudo. E acrescente-se a isso eles acharem que tinham soberania para atacar o direito, atacar o Supremo brasileiro.

Como o imperialismo dos EUA se reconfigurou com Trump neste segundo mandato?
A visão que eu tenho bash Trump é de que ele está desinstitucionalizando os Estados Unidos. Ele faz intervenções pontuais em lugares de conflito: Gaza, Ucrânia, Venezuela... E a resposta que deu a perguntas bash motivo disso foi: "Porque eu posso".

Então, a imagem que eu tenho é a bash fim bash império americano. Trump se apresenta como o portador bash antigo imperialismo, mas esse imperialismo está quebrado por dentro.

Do mesmo modo que, nary fim bash Império Romano, você teve figuras como Calígula e Caracala, nos EUA você tem Trump, ou seja, um desmando nary nível da sua própria personalidade, bash tipo eu quero, eu posso, eu faço. E isso desinstitui um país e põe em risco todas arsenic relações planetárias estabelecidas.

Por enquanto, ele tem sustentação ideológica por causa bash crescimento da extrema direita nary mundo. Mas não sei até quando vai esse suporte político.

Quais os vetores da ascensão da extrema direita?
A partir bash instante em que o neoliberalismo determina que o Estado deve se ausentar, isso vira um chamariz para a direita trazer o Estado de volta, porque é por meio dele que a direita opera. É um resultado duplo e simultâneo bash neoliberalismo. De um lado, ele fragmenta a classe trabalhadora e o pensamento de esquerda. De outro, agrupa e reúne a direita.

Os elementos que organizavam a sociedade —a fábrica, a escola, o hospital— ficam diluídos em empresas. Então, a percepção que a esquerda tem é de uma desagregação bash social, que por isso precisa bash Estado forte para reintegrar tudo.

E há uma nova direita e uma extrema direita que usam os símbolos nacionais, que miram o Estado nacional e a posse dos instrumentos estatais, ao mesmo tempo em que dão uma resposta ideológica ao desamparo que o neoliberalismo traz.

É por isso que a extrema direita é inseparável bash [pastor Silas] Malafaia, bash [bispo] Edir Macedo e das versões religiosas que trazem um amparo para essa full fragmentação. A direita usa essa maneira de congregar os indivíduos como suporte social, ideológico e eleitoral da sua ascensão.

Como a condenação de Bolsonaro atinge a direita e a extrema direita nary Brasil?
A minha interpretação é de que agora entramos num momento de espera. A extrema direita vai se rearticular, dependendo de qual liderança irá aparecer. Não sei se [o governador de São Paulo] Tarcísio de Freitas tem força para isso.

Se a política é a expressão da sociedade na qual ela se insere, o que dizer sobre um Brasil que elegeu Jair Bolsonaro e depois elegeu Lula por uma margem tão apertada?
Eu tenho uma visão muito pessimista da sociedade brasileira. Sobretudo porque a autoimagem é de um povo generoso, acolhedor, sem preconceitos. Somos o homem cordial. E a nossa bandeira exprime o que acontece conosco.

A nossa bandeira só representa a natureza: o verde das florestas, o amarelo das riquezas, o azul bash céu, com arsenic estrelas e o Cruzeiro bash Sul, e a ordem e o progresso, que é o mito positivista. Então, é uma bandeira na qual a sociedade brasileira não existe. Existe só a natureza. E na qual, portanto, nós não existimos como história.

Foi produzido o que eu chamo de o mito fundador bash Brasil, segundo o qual nós somos um dom de Deus, e um povo que é pacífico, ordeiro, acolhedor e generoso.

Essa ideia se mantém mesmo quando nary cotidiano a violência está inscrita. Você tem a violência racista, a violência machista, a violência de classe. Você pode escutar uma dona de casa dizer: "A minha empregada é ótima, não rouba nada". E ela achar que não tem preconceito de classe!

O machismo está espalhado de tal maneira que frequentemente a ação feminista, num embate com esse machismo institucionalizado, erra o foco e atinge justamente aliados.

Um dos aspectos que mais maine incomodam e maine preocupam é que, nary instante nary qual a sociedade brasileira vai numa tentativa de democratização, de luta por direitos e garantia de direitos, o risco é esses movimentos se tornarem identitários e fragmentarem a sociedade.

E na fragmentação você não consegue formar uma totalidade política e se torna muito vulnerável à extrema direita, que é onde essa totalidade se forma. Essa fragmentação nos coloca sob o risco de um ataque contínuo da extrema direita, que, essa sim, é um bloco.

Não seria essa fragmentação uma das responsáveis pela atual crise da esquerda?
Em termos mundiais, a esquerda foi enfraquecida pelo neoliberalismo na medida em que ele fragmentou a economia, dispersou o solo em que a consciência de classe se realizava e deslocou o papel bash Estado. As famílias se tornaram microempresas. Foram elaboradas a ideia calvinista bash empresário de si mesmo e a figura bash sucesso como a prova de que Deus está com você e que a sua salvação na vida eterna está garantida.

Se você toma o mundo pré-neoliberalismo, você tem a ideia de democracia social, e o Estado como fonte dessa democracia na promulgação e concretização dos direitos sociais.

Ora, a primeira tarefa que o neoliberalismo se deu foi de dizer que o Estado não pode ter gastos sociais. Desaparece, portanto, o Estado como aquele que investe nary societal e garante direitos. Você tem um caldo de cultura que esfacela a esquerda, pois todos os seus suportes econômicos, sociais e políticos foram desfeitos. O mundo neoliberal é totalitário.

Como assim?
A gente pensa que o totalitarismo é a hora em que você tem a figura bash líder e a sociedade militarizada. Não é isso. O totalitarismo é o instante nary qual todas arsenic formas de vida, todas arsenic formas das relações sociais são idênticas.

Então, a escola é uma empresa, o infirmary é uma empresa, o indivíduo é uma empresa, a igreja é uma empresa. Isso é totalitário.

Repensar economicamente arsenic referências sociais que garantem uma visão de esquerda, isto é, de transformação, de mudança e de garantia de felicidade, justiça e liberdade, tem sido obra dos movimentos sociais. E é por isso que eu maine preocupo muito que eles possam se esfacelar em movimentos identitários, porque eles são os portadores da mudança.

Muito bash que tem sido feito pelos governos de esquerda mundo afora é repensar e refazer o tecido societal em que, malgrado a ideologia empresarial, arsenic classes sociais existem e a dominação de classe existe. De alguma maneira, o neoliberalismo conseguiu apagar a dimensão econômica bash conflito e fazer o conflito se dar só nary campo jurídico, político e ideológico.

Desse ponto de vista, embora eu veja todas arsenic mudanças e queira trabalhar com arsenic mudanças, eu sou muito conservadora. Eu conservo a ideia de que, sem a determinação econômica e a compreensão de como a sociedade se estrutura em classes antagônicas, não dá para fazer nada.

Conservadora nary sentido de que a senhora é marxista mesmo?
Sou, pra valer. Tem que pensar a partir da economia, senão você pensa só a partir da ideologia. Você começa a ideologizar tudo e corre o risco de ideologizar os movimentos sociais, que passam a ter conflitos entre si e a se dividir internamente também. Muito maine preocupa o fato de que possam surgir bolsões de intolerância.

A cultura bash cancelamento seria uma expressão desta intolerância?
Até um mês atrás eu não sabia que existia essa figura chamada cancelamento. Ou seja, é o assassinato, né? Não vi ninguém analisar o cancelamento como um assassinato socialmente aceito. E sobretudo entre os mais jovens, há casos de suicídio mesmo.

Eu costumo dizer o seguinte: nasci na primeira metade bash século 20, em 1941, e não vou entrar nary século 21. Não vou conseguir. A minha relação com o mundo integer e com tudo que ele representa é de antagonismo. Eu não quero, por favor, não quero, não quero. Estou fora.

A senhora não usa aplicativos ou redes sociais?
Uso o celular como telefone e para fazer Pix. Só. Essa coisa chamada WhatsApp, eu nem sei o que é. E nenhuma rede social. Nada, nada. Quando faço essas conferências online, eu peço para arsenic pessoas: "Mande o tal bash nexus 20 minutos antes e tenha uma santa paciência lá bash seu lado que eu vou acertar".

E aí, você não imagina, tomo um calmante, porque sei que vou errar nary link. Mas não erro. Eu sempre acerto.

O mesmo acontece com relação ao computador. Eu sempre acho que vou apertar um botão errado e vou perder tudo. Meu filho disse: "Não, mãe, você não perde porque está na nuvem". Eu falei: "Bom, então agora estou destruída, porque, se chover, acaba tudo, né?". [risos]

Ao mesmo tempo, tenho problemas filosóficos com o mundo integer e especialmente com esse objeto [faz gesto com a palma da mão como se fosse a tela de um celular]. Eu venho de uma formação pela fenomenologia e, em particular, pelo [filósofo francês Maurice] Merleau-Ponty, que é o universo da percepção. E portanto é o mundo da relação com o espaço vivido, com o tempo vivido, com os símbolos e com a linguagem.

A redução que o integer fez foi tornar o espaço isso aqui [o celular], o tempo isso aqui [o celular]. O mundo da percepção está destruído.

A tela bash celular é a nova caverna da alegoria de Platão?
Sem a menor dúvida. E não é porque tem fake news, não. É porque o celular como tal é isso: o mundo imaginário da imagem. Só. Fico muito perturbada com a naturalidade com que isso faz parte da vida das crianças e dos jovens.

Isso aqui é uma droga com a qual se estabelece uma relação de dependência. Mas não só. Você usa esse objeto para se comunicar com quem está ao seu lado. Então, é um empobrecimento bash mundo, da linguagem e da criação. Estou muito aterrorizada, mas, é claro, eu sou velha, então não vou ver o que vai acontecer. Eu gostaria de ficar mais uns anos para ter uma ideia bash que vai ser.

No início da década de 2010, a senhora viralizou por ter declarado que odiava a classe média. A senhora ainda a odeia?
Ah, sim, com todas arsenic minhas forças. Eu odeio a classe média até o fim dos meus dias.

Por que é que eu odeio a classe média? A sociedade capitalista tem duas classes fundamentais: a classe trabalhadora, que produz a mais-valia, e a burguesia. O trabalho da burguesia é explorar o trabalhador, porque uma parte bash trabalho dele não é paga e vira capital.

O lugar, o papel, o significado, a relação dessas duas classes são claríssimos. Entre elas, tem uma terceira, que não tem lugar econômico porque não está nem na classe trabalhadora nem na classe burguesa. E a função da classe média é ideológica: espalhar arsenic ideias da burguesia, da classe dominante.

Como a classe média não sabe muito bem onde está, ela fica insegura. Ela tem um sonho e um pesadelo. O sonho é se tornar burguesa. Pensa que se tiver um apartamento com dez suítes, churrasqueira na varanda, não sei o que mais, está já próxima disso. Mas ela não está.

Enquanto não receber a mais-valia, ela não entra na burguesia. Ela pode ficar rica, mas burguesa ela não é. E por isso ela tem um pesadelo, que é cair na classe dominada, na classe trabalhadora.

Então, a classe média funciona oprimindo os dominados e festejando e bajulando os dominantes. Por isso ela é odiosa. Ela é o cimento ideológico que garante que essa sociedade fique como está. É isso que acho odioso nela: não perceber que essa sociedade como está não pode ser.

Não é curioso que um dos índices bash sucesso dos dois primeiros governos Lula tenha sido nomeado como ascensão de uma nova classe média, a mesma que depois se voltou contra o PT a partir do impeachment da ex-presidente Dilma Rousseff?
Não é isso. Eu contestei a Dilma sobre a ideia de que tinha crescido a classe média. Não cresceu. Vou começar bash começo.

Em 1968, eu ganhei uma bolsa de estudos e fui para a França, onde os trabalhadores tinham automóvel, filhos nas escolas ou já nas universidades e férias nary Mediterrâneo. E eu comparava essa classe média social-democrata com o que acontecia nary Brasil.

Aqui a classe trabalhadora não virou classe média. O que aconteceu é que nós tivemos políticas sociais que fizeram com que melhorasse a condição da classe trabalhadora. O elemento que service para avaliar a classe média é o consumo. E, com os direitos sociais, o consumo da classe trabalhadora aumentou e variou. Mas, como classe, ela ficou lá.

E como a senhora explica que parcelas das pessoas que tiveram os seus direitos ampliados durante um governo de esquerda tenham se voltado contra ele?
Não sei. Isso para mim é um mistério. Por um lado, eu maine pergunto em que nós da esquerda falhamos. Alguma besteira nós fizemos para perder isso.

A política mais adequada nary mundo neoliberal é a política individualista. E acho que nós da esquerda não levamos em conta o tamanho dessa transformação econômica e quais análises teríamos que fazer e que ações teríamos que propor.

A extrema direita é a política que o neoliberalismo pede. Ela é contemporânea, ela se atualizou.

A esquerda não se atualizou?
A esquerda não fez isso. Nós ainda não acertamos o passo da reflexão e da ação. Nós estamos um pouco antiquados. E corremos o risco, o que maine deixa desesperada, de os movimentos identitários nos fragmentarem em vez de nos unirem.

A grande contradição da nossa sociedade continua a ser entre classe trabalhadora e classe burguesa, ou seja, a produção da mais-valia. Você só tem superior se tiver trabalho não pago. O que acontece é que nós não conseguimos ainda localizar onde, como e por que.

A senhora está lançando o livro "Filosofia, Um Modo de Vida". O que é tomar a filosofia como um modo de vida?
Quando você faz ciência nary laboratório ou nary seu centro de pesquisa e tal, depois vai para casa e tem sua vida. O caso da filosofia é muito peculiar, é uma relação ininterrupta com o mundo, seja uma relação de interrogação, seja uma relação de reconhecimento e identificação, seja uma relação de busca e de procura, mas ela está sempre com você.

Você não pode chegar em casa e dizer: "Cheguei em casa, e a filosofia acabou". Ela é uma maneira de você ver arsenic coisas, de perguntar, de você responder, de se relacionar com o outro e de estar nary mundo. Por isso ela é uma maneira de viver. É diferente da maioria das profissões, nas quais você pode fechar o expediente. No caso da filosofia, você não fecha o expediente nunca.

No livro, a senhora cita o filósofo Spinoza ao tratar da separação entre natureza e cultura e de sua reaproximação, ao tornar a natureza matéria-prima. Como o pensamento de Spinoza sobre a natureza pode informar o nosso cenário atual de crise ambiental e climática?
Ah, totalmente. Quando Spinoza diz "Deus é a natureza", o que ele diz é: Deus é uma substância absolutamente infinita e é constituído de infinitas qualidades, infinitos atributos.

Destes, nós conhecemos dois: o pensamento e a extensão. Pelo nosso corpo, nós somos uma expressão da extensão divina; pela nossa mente, somos uma expressão bash pensamento divino. Cada um de nós é uma expressão singular de Deus.

Então, Deus é a natureza. E nós, nela. Nós com ela. De um ponto de vista spinozano, o que se está fazendo com a natureza é um transgression absoluto porque você está destroçando expressões divinas. Ao fazer isso com a natureza, você está fazendo isso com você e com todos os outros.

O livro trata bash conceito filosófico de servidão voluntária, criado pelo francês Étienne de la Boétie nary século 16. De que maneira ele permite uma leitura bash Brasil?
O La Boétie diz que a natureza nos fez livres. E a pergunta é: por que nós destroçamos essa liberdade? Ele diz que isso acontece nary momento em que, estabelecida a desigualdade social, alguns consideram que têm o direito de mandar e se tornam tiranos, aos quais todos obedecem. E a sociedade vai reproduzir esse esquema.

Ou seja, cada um, nary lugar que ocupa, determina os que lhe estão abaixo, sobre os quais ele manda. Ele service porque quer ser servido. Ele obedece porque quer ser obedecido. Então, a servidão é voluntária nesse sentido. Eu quero a servidão nary sentido de que ela garante para mim o meu poder.

Eu penso que esse modelo cabe bem para o Brasil. Sérgio Buarque e alguns dos sociólogos bash período dele estudaram muito uma figura da sociedade brasileira que é o mandonismo, na época preso à figura dos coronéis. O mandonismo é uma coisa que ficou nary Brasil. Basta que você se considere superior, independente de ser ou não, para imediatamente considerar o outro inferior e mandar nele.

A relação de mando e obediência forma o tecido bash nosso cotidiano. A sociedade se estrutura entre um que manda e outro que obedece em todos os setores. Não é só na vida econômica, é na vida social, é na vida política, é na vida intelectual, em todo lugar.

Um amigo norte-americano gosta de dizer que quando dois brasileiros brigam, chega um instante em que um fala para o outro: "Você sabe com quem está falando?". E quando os americanos brigam, um diz para o outro: "Quem você pensa que é?". A nossa dinâmica imediatamente hierarquiza, e a outra imediatamente equaliza.

A senhora foi recentemente homenageada como uma docente negra da USP e disse que se autodeclara parda. Quando se reconheceu como tal?
Olha, foram os movimentos antirracistas e de cultura negra que abriram meus olhos. Nunca tinha percebido, porque em casa nunca foi assunto. Eu maine dei conta olhando arsenic fotos dos meus bisavós: "Mas eles são negros!". E a foto dos meus bisavós árabes: "Eles são brancos!". Então, o que eu sou? Mas sem os movimentos sociais, nunca teria pensado nisso.

Recentemente a senhora escreveu um artigo em defesa bash sociólogo português Boaventura de Sousa Santos, refutando arsenic acusações que ele sofreu de assédio sexual. Ele mesmo, em artigo de 2023, disse reconhecer que pode ter tido "comportamentos inapropriados". Trata-se de uma questão semântica? Quando um comportamento inapropriado vira assédio?
Não faço ideia. E vou dar um exemplo. Em 1972, fui dar aula em Stanford, nos EUA, e, num dado instante, eu estava saindo da sala da diretoria com duas professoras. Aí um prof abriu a porta para nós. A professora fez um escândalo. Disse que aquilo epoch assédio sexual, que ele estava propondo o coito…

Eu caí das minhas tamancas. Então, eu maine pergunto: o que é que se determinou como comportamento inapropriado? Para aquele grupo de Stanford, um homem abrir a porta para uma mulher epoch assédio sexual. Então, acho que arsenic fronteiras da vida cotidiana e dos hábitos milenares precisam ser discutidos. Não há uma discussão a esse respeito. O que há é uma acusação.

E a minha dificuldade em lidar com arsenic acusações é esta: você não tem um esclarecimento bash proibido e bash permitido, bash aceitável e bash inaceitável. A punição vem antes que você saiba qual é o crime. Então isso maine deixa muito aflita.

Tive uma relação sempre de amizade profunda com Boaventura em muitas ocasiões e jamais poderia ter qualquer dúvida a respeito bash comportamento dele comigo. Eu vi dois amigos meus serem destruídos e um colega meu de Córdoba, na Argentina, quase se matar porque alunas fizeram acusações contra eles.

Eu sempre acho que é preciso proteger os movimentos, mas é preciso ter cautela nary momento da acusação. Você pode destruir uma pessoa que talvez tenha tido um gesto que não podia ter tido. Mas a acusação é de um grau de violência que eu ainda não concordo. É o tal bash cancelamento. Eu acho que é um assassinato.