7 horas atrás 4

O STF precisa de reformas, pois o rei está nu, diz José Dirceu

Aos 80 anos, e duas décadas depois de ser cassado pela Câmara dos Deputados no que ficou conhecido como escândalo do mensalão, em 2005, José Dirceu (PT) vai disputar as eleições para tentar retornar ao Legislativo.

Em entrevista à Folha, ele se diz otimista com a possibilidade de Lula (PT) se reeleger presidente, mesmo com o opositor Flávio Bolsonaro (PL) empatando nas pesquisas.

"O PT tem o que apresentar. Deu instabilidade institucional ao país. Deu inflação baixa, crescimento, manteve o Brasil fora de conflitos internacionais, conduziu bem as relações com os EUA", diz.

Em caso de derrota, afirma que "Lula vai liderar o país" na oposição, já que Flávio, mesmo eleito, não estaria "à altura" do desafio.

Dirceu afirma ainda que a delação do banqueiro Daniel Vorcaro, se vingar, levará o país a reformas que já se mostram inadiáveis —ou, como diz, a um "freio de arrumação geral".

Ele inclui nisso a necessidade de o STF (Supremo Tribunal Federal) se autorreformar. "Quando uma pesquisa mostra que 70% das pessoas querem que o Supremo mude, a corte tem que fazer uma autorreflexão. Desconhecer a opinião pública é um erro", afirma.

"O Supremo não precisa ter medo de debater com o país", diz, afirmando que, se isso não ocorrer, uma maioria pode se formar no Parlamento para impor essas mudanças à corte.

"Vai ser pior", afirma o ex-ministro.

A desaprovação do governo aumentou e Flávio Bolsonaro encostou em Lula nas pesquisas. O PT pode perder as eleições?
Em 2014, 2018 e 2022 também foi assim [com o vencedor começando atrás nas pesquisas].

Não há novidade. O governo vinha em ascensão. A pauta da reforma tributária e do BBB [cobrar impostos de bancos, bets e bilionários] tinha amplo respaldo da opinião pública, bem como o debate da [escala de trabalho] 6x1.

Eram pautas que estavam pegando, junto com a defesa da nossa soberania. Mas os casos do [Banco] Master e do INSS [de descontos indevidos de aposentados] e a tentativa de envolver nele o Fábio Luís [filho do presidente Lula] acabaram mudando a agenda do país.

Os escândalos se sobrepuseram a tudo.
Sim. E nós vamos disputar essa eleição para discutir os problemas do Brasil ou, novamente, a corrupção?

O [ex-presidente] Jânio [Quadros] ia acabar com a corrupção, o [Fernando] Collor ia acabar com a corrupção, o [Jair] Bolsonaro também. A ditadura militar se dizia contra a corrupção. E deu no que deu.

Eu, de verdade, acredito que nós temos condições de retomar a pauta que interessa o país.

O senhor acredita mesmo que será possível mudar de assunto?
Tem que mudar. O Brasil tem problemas muito mais graves para enfrentar e resolver, como a guerra, a desestruturação da Petrobras, a segurança pública, a educação, a ciência e a tecnologia.

O mundo está mudando e o país precisa correr atrás da revolução tecnológica. Ou debatemos os problemas do país, e cada candidato apresenta a sua proposta, ou vamos iludir o Brasil de que o nosso principal problema é a corrupção.

O presidente Lula não estimulou também essa pauta ao dizer, por exemplo, que queria chegar aos "magnatas da corrupção"?
Eu não vou julgar o que o Lula falou.

Eu quero debater: quem é o candidato que nós vamos enfrentar? Vamos colocar o Brasil nas mãos do Flávio Bolsonaro, que vai entregar os nossos recursos naturais ao Trump? Que vai liberar o acesso às terras raras aos EUA? Que vai liberar as big techs?

Vamos voltar à órbita exclusiva dos EUA? O Brasil é uma potência, um dos maiores países do mundo. Flávio Bolsonaro está à altura de governar o país nessa crise mundial? O Lula já mostrou que está.

Nós temos que fazer essa agenda prevalecer, com um projeto de desenvolvimento de dez anos para o país.

Além do Flávio Bolsonaro, a campanha deve ter candidatos de uma possível terceira via.
Falar que o [ex-governador de Goiás] Ronaldo Caiado [lançado pré-candidato pelo PSD] é terceira via...[rindo] ele está à direita do Flávio Bolsonaro.

E o Flávio agora quer se apresentar como moderado. Mas ele é filho, indicado e preposto de Jair Bolsonaro.

O mais provável é que percam, porque nós estamos no governo. Eles é que têm que ganhar de nós.

Bolsonaro estava no governo em 2022 e perdeu para o Lula. E Flávio está mostrando que não será um candidato fácil de ser derrotado, como dizia o PT.
Não é fácil derrotar ninguém no mundo de hoje. Só o Trump está caminhando para uma derrota, que fez por merecer. Na América Latina, todas as eleições têm sido muito equilibradas.

Mas a direita está em vantagem. Governa a Argentina e acaba de ganhar no Chile.
Mas no Chile eles não têm a Câmara e o Senado. Na Argentina, é muito difícil também fazer essa maioria.

Nós estamos vivendo um período de crescimento da extrema direita no mundo, mas ela não é invencível.

Não podemos entrar em uma perspectiva de que não somos fortes. Nós somos muito fortes. Já ganhamos cinco eleições no Brasil.

Há alguma possibilidade de Fernando Haddad substituir Lula como candidato?
Zero. Zero. Haddad está tocando a campanha como candidato ao governo. Eu vou sair daqui para almoçar no comitê dele, inclusive.

Mas, se Lula perder, e Haddad também for derrotado em SP, a situação do PT não se complica? A esquerda não fica sem uma referência viável para o futuro?
Não acredito nessa hipótese. Mas, se ocorrer, nós, do PT, já mostramos que somos capazes de sobreviver.

Primeiro: somos democratas, respeitamos o resultado. Segundo, fazemos oposição e reconquistamos o governo. Dilma sofreu um golpe. Lula foi preso. Fomos capazes de resistir, disputar as eleições e reeleger o presidente.

Acreditar que nós, por causa de uma derrota, não seremos capazes de dar continuidade a um projeto não corresponde aos fatos.

Lula [mesmo derrotado] vai liderar o país. Porque eu não acredito que o Flávio Bolsonaro, mesmo eleito, consiga fazer isso. O Brasil está caminhando pra uma crise institucional. Alguma reforma vai ter que ser feita.

O Brasil caminha para uma crise ou já está mergulhado nela, com o caso do Banco Master e de Daniel Vorcaro sendo a sua face mais evidente?
Temos que ter frieza e serenidade para discutir uma reforma política e institucional no Brasil, que distribua renda, que implante a fidelidade partidária.

A opinião pública mudou. Aquela de 5 milhões de pessoas já era. Hoje, se cair o teto aqui nessa entrevista, em cinco minutos, 60 milhões, 80, 100 milhões de pessoas ficam sabendo. É com essa opinião pública que temos que dialogar.

O STF foi arrastado para a crise. Como o senhor vê o desgaste da corte?
Temos que reafirmar o papel do STF na defesa do Estado democrático de Direito, que ficará registrado na história do Brasil.

Outra questão é a reforma que temos que fazer, frente às evidências. Quando uma pesquisa mostra que 70% das pessoas querem que o Supremo mude, a corte tem que fazer uma autorreflexão. Desconhecer a opinião pública é um erro.

O ideal é que o Supremo faça uma autorreforma, como já fez no caso dos penduricalhos [pagos a juízes]. Não vai mostrar fraqueza. Ele vai mostrar que está em sintonia com o sentimento do país.

E esse sentimento é contra a democracia, contra os poderes do Supremo? Não. É um sentimento por mudanças.

É preciso debater, por exemplo, a adoção de um código de ética. Ministro precisa ter mandato ou limite de idade para ficar no STF? Quais são as restrições para ser sócio de uma empresa?

O Supremo não precisa ter medo de debater com o país. A transparência está na Constituição.

Mas o STF tem que se curvar à opinião pública, sendo uma corte contramajoritária?
São coisas totalmente diferentes.

O Supremo não pode se submeter, por exemplo, ao clamor pela pena de morte no Brasil. Não tem que submeter decisões e sentenças à opinião pública, como querem os bolsonaristas.

Eu, quando fui condenado por corrupção, mesmo inocente, aceitei a decisão e cumpri a minha pena. Não fugi do país. Recorri da sentença e vou, depois das eleições, como permite a lei, pedir a revisão criminal do meu caso.

Respeitei a corte. Agora, como cidadão, eu tenho o direito de cobrar transparência dos ministros. É o sentimento da sociedade.

Mas o STF seria mesmo, hoje, o maior problema do país, ou há exagero nas críticas?
Todos os Poderes têm que passar por uma reforma.

O Legislativo vai seguir do jeito que está, com as emendas parlamentares? E acha que não vai acontecer nada? Que a casa não vai cair? Daqui a pouco 93 parlamentares vão responder a inquérito policial. Todos os dias [vão ocorrer] busca e apreensão na casa de parlamentares? As pessoas, nas cidades deles, não percebem quando há enriquecimento injustificável?

O Executivo também tem que passar pela reforma administrativa.

Nós queremos que a democracia seja desmoralizada e que se justifique um regime autoritário no Brasil? Não queremos? Então vamos preservar a democracia reformando o que for necessário.

Lula acerta quando faz críticas a ministros do STF, dizendo, por exemplo, que Dias Toffoli deveria sair da corte?
Eu nunca ouvi isso da boca dele.

Muitas pessoas já ouviram.
Eu não vejo que o presidente da República possa pedir ao Dias Toffoli ou ao Alexandre de Moraes para se licenciarem. Seria uma intervenção do Executivo no Judiciário.

E o problema não é individual. É do Supremo, que precisa se autorreformar.

Daqui a pouco se forma uma maioria e ele vai ser reformado pelo Parlamento. Vai ser pior.

E não é possível mais dizer: "Se criticar o Supremo, você vai enfraquecer o Supremo". O rei está nu.

Os brasileiros querem discutir se haverá ou não um código de ética e quais limitações os magistrados devem ter.

Ministros entendem que não é possível discutir uma reforma no momento em que o STF está sob ataque.
A extrema direita vai propor ao eleitorado medidas contra o Supremo, e nós vamos defender o Supremo sem propor mudança alguma? Vamos perder. É isso o que eles querem?

A direita só está calada, hoje, porque teme o caso Daniel Vorcaro.

A delação dele pode atingir o governo ou o PT da Bahia?
Não vejo como ela pode atingir o governo. Pode talvez trazer um desgaste na disputa política por causa [da contratação, pelo Master] do Guido Mantega, do Ricardo Lewandowski [ex-ministros de governos de Lula]. Mas isso não quer dizer que essas pessoas estão ligadas a algum crime.

Há uma tentativa de sequestrar politicamente essa agenda e jogar o escândalo nas costas do governo. Quem deu a carta-patente ao Master, que deu início a todo esse processo, foi o Banco Central no governo Bolsonaro.

E como o senhor vê a delação de Daniel Vorcaro e a possibilidade de ele receber benefícios da Justiça?
Transformaram o Vorcaro, no noticiário, no criminoso mais abominável da história do país. Aí depois ele faz uma delação e é perdoado? A sociedade aceita isso?

O instituto da delação, como está, traz essa dúvida moral. E tem algo muito assustador no caso: Vorcaro decidiu fazer delação porque foi colocado em um presídio de segurança máxima. Isso não é tortura psicológica?

A delação é criticada, mas há uma expectativa de que, com ela, sejam elucidados muitos crimes.
A colaboração do Vorcaro pode revelar a importância de iniciarmos um processo de reformas no Brasil.

O país está precisando de um freio de arrumação geral. Precisaríamos de um pacto entre empresariado, trabalhadores e todas as forças políticas, para decidir como conduzir o país nos próximos dez anos, frente às mudanças tecnológicas, à guerra, à tempestade que se avizinha.

Em algum momento teremos que refundar o Estado brasileiro. Mas não vejo hoje maioria no país fazermos isso.

José Dirceu, 80

Nascido em Passa Quatro (432 km de Belo Horizonte), é formado em direito e foi líder estudantil durante a ditadura militar. É um dos fundadores do PT e foi presidente da sigla de 1995 a 2002. Foi eleito deputado estadual e federal, e chefiou a Casa Civil de 2003 a 2005, no primeiro governo Lula. Foi cassado e condenado pelo STF por envolvimento no mensalão.